COMO CRIAR
CIDADES JUNTOS?

Ute Weiland: Eu gostaria de começar com uma citação de Richard Sennett sobre a qualidade de vida nas cidades. Trata-se de algo que ele disse numa conferência Urban Age, em Hong Kong, em 2011, e que vou citar aqui: “Minha opinião pode ser formulada de maneira simples. A qualidade de vida numa cidade é boa quando seus habitantes são capazes de lidar com a complexidade. Por outro lado, a qualidade da vida nas cidades é ruim quando seus habitantes são capazes de lidar apenas com pessoas como eles mesmos. Colocando de outra forma, uma cidade saudável pode abranger e fazer uso produtivo das diferenças de classe, etnia e estilos de vida que contém, enquanto uma cidade doente não consegue fazê-lo; a cidade doente isola e segrega, não criando nenhuma força coletiva a partir da mistura de pessoas diferentes.” É sobre isso que conversaremos esta noite: como criar cidades juntos?

Urban Age é uma investigação internacional sobre o futuro das cidades. Treze conferências já foram organizadas em todas as partes do mundo; estamos gerando a nossa própria pesquisa, estamos produzindo nossos próprios livros, estamos falando de temas como a saúde nas cidades, o futuro da mobilidade, os processos de transformação na realização de grandes eventos, por exemplo, ou a cidade inteligente ou a cidade elétrica, e eu poderia falar por horas sobre o Urban Age, mas não é por isso que estamos aqui hoje, todos estamos animados para ouvir o Richard Sennett. Richard não precisa ser apresentado. Eu estou orgulhosa e honrada por você estar aqui esta noite. Richard, você tem a palavra.

Richard Sennet: Obrigado. Uma questão foi colocada em seu convite, e diz respeito à relação entre maneiras de se fazer a cidade de cima para baixo (top-down) e de baixo para cima (bottom-up), e eu gostaria de falar a vocês sobre isso e de focar, esta noite, sobre os conflitos que podem estar envolvidos nessa questão e no que pode ser feito sobre eles.

Minha lembrança sobre a primeira vez que enfrentei esse assunto remonta a 2 ou 3 anos após a derrubada do muro em Berlim. Minha esposa e eu fomos ao escritório de seu predecessor, Ute. Era um local muito vazio, mas havia uma grande mesa no centro, que estava coberta por um lençol. Nós pensamos que talvez ele estivesse fazendo uma faxina e não queria que víssemos todos os seus papéis. Mas num certo momento, dois assistentes entraram no escritório, removeram o lençol e ele disse: ‘’Aqui está a Nova Berlim’’. Isso é planejamento de cima para baixo. Eu poderia dizer, como vingança, que era um plano terrível – mas é melhor não entrar nisso. A questão era que, ao invés de se viver essa grande transformação pela qual Berlim estava por passar, já havia um plano. Essa não é apenas uma questão de poder, mas é também uma questão de tempo. Como se fosse possível antecipar, de antemão, como será a forma de uma cidade. E acredito que esse seja o problema real que enfrentamos, que é como agenciar o tempo de se criar essa forma, e não apenas o poder de quem irá decidir o que fazer.

Para falarmos em termos um pouco mais concretos, eu gostaria que vocês removessem seu foco de Berlim por um momento e pensassem sobre o grande debate que incorria em Nova York em meados do século passado, entre Jane Jacobs, que foi indiscutivelmente a maior exponente do urbanismo de baixo para cima, e Lewis Mumford, que, antes da aparição de Jane Jacobs, era o maior urbanista americano. Ambos eram socialdemocratas tendendo ao socialismo. Mas para ele era possível alcançar uma cidade justa apenas levando adiante estratégias de cima para baixo, enquanto para ela a cidade justa só podia ser alcançada se construída de baixo para cima. Esse discurso foi desenvolvido por Jacobs em seu livro, que provavelmente muitos de vocês conhecem, ‘Morte e Vida de Grandes Cidades’. Esse não era um livro sobre a América como um todo, mas tratava de uma condição particular de Nova York, que nos anos 60 era uma cidade que estava morrendo. Economicamente a cidade estava perdendo sua classe-média, e recebia uma forte imigração de falantes de espanhol que eram pobres e precisavam de infraestrutura para que lhes fossem asseguradas moradia, saúde e educação – e a cidade não podia evitar de prover essa infraestrutura.

A discussão entre eles era exatamente o que fazer para trazer essa cidade definhada de volta à vida. Ambos eram decididamente contra a ideia de que o investimento privado por si só poderia fazer isso. Eles não eram de uma esquerda radical porque viam um papel para os empreendedores privados. A questão era qual forma e qual escala de ação coletiva e comunitária os empreendimentos de renovação deveriam tomar, e não apenas de onde viria o dinheiro. Jacobs argumentava que, quando você está decaindo, outra pessoa não consegue te trazer de volta à vida. Quer dizer, para revitalizar uma cidade, é preciso reconstruí-la comunidade por comunidade. Mumford argumentava que esse raciocínio era uma tolice romântica. Ele fez duas críticas ao trabalho de Jacobs. Uma era que o desenvolvimento de baixo para cima não lida com a questão da escala. Você não pode por exemplo construir um sistema de transporte comunidade por comunidade. Se você quer renovar uma cidade pela sua infraestrutura, você precisa de uma abordagem de cima para baixo. Ele também argumentou que a abordagem de Jacobs, essa “ideal romântico” de trabalhar comunidade por comunidade, não lidava com os poderes da tecnologia. Seu livro mais famoso se chama Civilização e Técnica (Techniques and Civilization). É um livro publicado em 1934, e antecipa tudo o que pensamos hoje sobre cidades inteligentes. Sua tese era de que para usar bem a tecnologia, é necessário ter um plano mestre. Não se pode lidar com tecnologia de maneira racional e democrática simplesmente ad hoc, trabalhando parte por parte. Esses parecem comentários um tanto devastadores, mas a réplica de Jacobs era de que o mal do plano mestre de cima para baixo, até mesmo quando proposto por alguém esclarecido como Lewis Mumford, é que ele ignora o fato de que a cidade é, no fim das contas, uma experiência fenomenológica. Ela era leitora de Husserl, eu sei disso porque conhecia essa mulher incrível muito bem. Só para contar um pouco sobre ela, ela tinha um lugar favorito no West Village chamado The White Horse Tavern. Nós costumávamos nos encontrar para beber lá; ela nunca bebia mas me encorajava a beber… Ela descobriu Husserl no mesmo ponto da vida que eu, e eu consegui um livro sobre Husserl e cidades para ela. Seus argumentos contra Mumford era de que um plano mestre é uma imagem da vida, ao invés de um processo de viver uma vida. Isso ela aprendeu de Husserl. E de que quando fazemos um plano mestre, estamos essencialmente fazendo uma imagem de como as pessoas deveriam viver, ao invés de lidar com o tempo em que elas vivem todos os seus conflitos, sofrimentos e desapontamentos, assim como seus sucessos. Ela disse isso a ele, e ele ficou completamente acuado por isso, esse argumento de que nenhum plano mestre considera o sofrimento. É uma observação profunda, porque isso faz parte de ser humano. Esse grande debate, que se prolongou até depois dela se mudar para o Canadá e ele, infelizmente, ficar doente, marcou a discussão sobre intervenções de cima para baixo e de baixo para cima. Ele se deu não nos termos usuais de “poderosos contra pessoas comuns”, mas entre duas pessoas que queriam reformar e fazer reviver a cidade. Por um lado, a defesa feita por Mumford do planejamento de cima para baixo era uma questão de escala de infraestrutura e uso da tecnologia. E a crítica que Jacobs fazia a ele era a de que para imaginar os usos humanos da escala da tecnologia e da infraestrutura ele fazia uma imagem da vida ao invés de pensar a forma como as pessoas viviam.

Agora vocês devem estar pensando que eu escolhi falar dessas duas pessoas porque elas incorporam essa dicotomia entre a ação de cima para baixo e de baixo para cima. E vocês devem estar se perguntando: Qual é o caminho para resolver isso? Qual a solução para isso? Na minha visão, não existe uma solução. Não tentem resolver isso. Essa é uma contradição essencial da vida das cidades. Deve haver ambos! É um conflito que não deve ser resolvido, e é isso que mantém a cidade viva: as pessoas têm que lidar com uma contradição que não pode ser resolvida. Eu e os meus colegas na London School of Economics estamos tentando olhar para essas contradições a partir de um tipo particular de estratégia de planejamento, que consiste em olhar as necessidades estruturais da cidade como um todo e entender que possibilidades existem para as comunidades locais de construir de baixo para cima soluções para essas necessidades. Estamos tentando fazer isso com o transporte, por exemplo. Como chegar do oeste para o leste, em Londres por exemplo, de forma que cada comunidade possa interferir, pensar e propor como o transporte que irá atravessá-la será organizado. Estamos fazendo isso também na América Latina, na Colômbia, na provisão de escolas. Há uma demanda local por certos tipos de escolas, que precisam ser construídas uma vez que Bogotá e Medellín estão recebendo grande fluxos de imigrantes. Mas ao invés de ter uma política educacional e um conjunto de diretrizes sobre como as escolas devem ser construídas, as políticas e diretrizes foram deixadas de lado; o dinheiro está disponível, digamos, para construir 42 escolas, mas o que é construído, a arquitetura de cada uma, será uma decisão da comunidade local. O defeito desse tipo de planejamento é que ele é ineficiente. Mas sua virtude é que permite as pessoas terem um senso de responsabilidade pelo ambiente físico em que estão vivendo, mesmo se ele não for perfeitamente funcional, ou calibrado. Isso dá à cidade e ao fazer da cidade uma espécie de dinamismo no tempo. Trata-se da percepção de que há um processo sendo vivido, o que de certa forma evita – eu não quero chama-lo de erro mas… – o tipo de planejamento envolvido em tirar um lençol de uma grande mesa na qual você tem construída, em compensado, uma cidade inteira, antes que essa cidade exista.

Weiland: Apesar deste não ser um evento de lançamento, esta noite eu gostaria de falar sobre uma publicação, que a partir de hoje existe também como e-book e está disponível online: o livro “Handmade Urbanism’’. Eu editei o livro com Marcos Rosa, que para ser honesta fez a maior parte do trabalho. Marcos é um arquiteto e urbanista de São Paulo.

Marcos Rosa: Obrigado, Ute. Temos exibido, debatido e realizado workshops para criar discussões em torno do trabalho que desenvolvemos em “Handmade Urbanism” em diferentes cidades, a maioria no Sul. Nós fizemos isso em São Paulo, no Rio, em Nova Deli, na Cidade do México. Nós estamos falando, nos comunicando e aprendendo diretamente com/por essa iniciativa comunitária, o que significa que estamos em campo. Ao mesmo tempo, estamos observando de perto a produção das artes, da academia e as práticas de arquitetos e urbanistas, diferentes tipos de mediadores que estão envolvidos nos estudos urbanos mas também na construção da cidade, bem como governos, também envolvidos com tudo isso. A ideia desse livro é, antes de tudo, trazer todos os agentes envolvidos para um lugar comum, para articular e discutir diferentes pautas para que possamos falar sobre algo que é feito coletivamente: nossas cidades. Existem muitas discussões sobre esse tema em Berlim, especialmente focadas na investigação da cidade colaborativa, sobre como atualizar um método de desenho e como informar a política urbana, criando uma agenda urbana que seja construída coletivamente. Isso parece aqui estar alguns passos adiante, se comparado a outras cidades.

Quando falamos sobre urbanismo “feito à mão” e sobre a publicação que produzimos, estamos falando sobre iniciativas auto-organizadas, normalmente lideradas por residentes locais, que estão na maioria das vezes respondendo a necessidades urgentes em um ambiente em que existem muitas dificuldades para a população. Essas são geralmente iniciativas bem simples e humildes que estão humanizando cidades que em grande medida crescem extremamente rápido, sem prover espaços de qualidade em uma escala humana, e que também são baseadas em redes sociais. Estamos falando sobre usos criativos do espaço, e testando o uso coletivo do espaço, com base na produção artística e em programas relacionados à educação, oportunidades de recreação, alternativas de reciclagem, habitação social e assim por diante. Os casos que eu irei mostrar hoje estão de certa maneira mostrando como iniciativas comunitárias têm trazido atores políticos alternativos. Eles têm uma abordagem ativa, eles estão trabalhando com suas próprias mãos, fazendo o melhor com os recursos disponíveis, recursos tanto humanos como materiais encontrados no local, e fazendo o espaço em tempo real, em uma escala 1 para 1.

A publicação analisa sistematicamente quinze iniciativas – nós estamos falando sobre 5 cidades, então selecionamos três exemplos de cada uma delas. Nós compilamos mais de mil iniciativas e escolhemos entre elas quinze projetos devido ao impacto local no ambiente construído. Como é possível realmente mudar o espaço público? O critério inicial, pelo qual selecionamos os mil projetos, era que deveriam ser iniciativas já implementadas, feitas através de parcerias e alianças sem as quais não estariam lá, e deveriam estar também gerando bem estar social e dessa forma impactando sobre o espaço urbano. Algumas vezes isso é intencional, na maioria delas não é. Mas no final o que vemos é que essas comunidades também melhoram o espaço ao seu redor. Criamos nossa plataforma de pesquisa em São Paulo em 2008. E com base nessa plataforma também desenvolvemos e produzimos o livro “Microplanejamento: Práticas Urbanas Criativas”, publicado em São Paulo em português e inglês. Esse foi nosso projeto piloto no sentido de como analisamos, olhamos e documentamos todas essas iniciativas.

Nossa ideia foi a de comparar todas as quinze iniciativas com base em ilustrações. Nós não queríamos depender de imagens fotográficas porque não queríamos cartões postais, não era nossa intenção mostrar um único momento, mas ao invés disso queríamos mostrar um processo, que é o que esses projetos são. Ainda assim, fizemos em campo várias sequências de imagens para documentar o que estávamos vendo, porque víamos os projetos por vários dias ou meses, estávamos em contato, fazendo entrevistas, conversas, desenhos, ouvindo histórias. Como colocar tudo isso em uma página dupla, que é o que temos nesse livro? E como realmente usar algo que funcione para todos eles? Nós também não queríamos romantizar a pobreza do Sul, mas ao invés disso queríamos mostrar o aspecto operacional desses projetos, esse pensamento processual contido neles. Não queríamos sugerir uma única imagem, mas a complexidade do que estava acontecendo nesses pequenos lugares. Com os desenhos 3D, que desenvolvemos para todos eles, queríamos sobrepor as atividades e ações tomando lugar ao longo do tempo, queríamos também narrar uma sequência de eventos, e situar quem eram os atores locais, as parcerias estabelecidas e o impacto social gerado.

Eu vou mostrar aqui três iniciativas. A primeira, chamada Bio Urban, é um projeto de São Paulo em que os residentes transformaram juntos os caminhos de uma favela. É uma favela bem densa, ainda que muito pequena, no meio de uma vizinhança de classe média, em São Paulo. E esse foi nosso projeto piloto para ambas as publicações por causa de sua escala e pelo fato de ser bem gradual e das pessoas serem os atores em campo, fazendo mudanças bem simples. Havia várias limitações no uso do espaço devido ao tráfico de drogas. Ele era basicamente usado como um caminho para fugir da polícia quando ela vinha e os moradores eram proibidos de sair de suas casas. Aqui, ao pé dessas escadarias, eles começaram fazendo uma limpeza, porque havia apenas lixo no local. Depois de limpá-la, os jovens notaram: “Nossa, nós temos muito espaço aqui, tem muito que podemos fazer”. Então eles criaram um sistema para coleta de lixo em toda a favela, e pouco a pouco eles começaram a fazer workshops de plantio e a fazer brinquedos com mobiliário reciclado. Havia todas essas coisas pequenas e simples ocorrendo, e isso mostra que elas são, na verdade, muito poderosas na transformação do espaço, enquanto normalmente não prestamos muita atenção nelas. Com o tempo, os cidadãos dali iriam desenvolver uma relação afetiva com o espaço e começar workshops para melhorar suas fachadas, fazer mobiliário urbano como que eles têm na rua. Eles iriam roubar algumas árvores da vizinhança e praças e trazer para dentro – porque não havia nada verde ali. E eles começariam também a realizar suas atividades cotidianas do lado de fora, o que é algo muito interessante. Se vocês forem hoje em dia a esse lugar, o que verão são pessoas lavando suas roupas na rua, nessa área comunitária, sentadas na frente de casa, as portas e janelas abertas – antes elas estavam sempre fechadas. Eles estão criando pequenos jardins, áreas de convivência, o bar e a mercearia estão colocando suas mesas para fora. E tudo isso sem nenhuma ação de planejamento de cima para baixo, são eles que estão organizando isso.

Então, um dia, eles me enviaram uma imagem por e-mail e disseram: “Olha, Marcos, a companhia de água veio para cá fazer alguns reparos e destruíram tudo.’’ Eles estavam muito nervosos, muito irritados com tudo aquilo. E eu digo isso aqui não como denúncia, mas para pensarmos que ainda que funcionários da companhia ou alguém da cidade tenha o desejo de abraçar esse tipo de conhecimento e experiência local gerados por iniciativas comunitárias, existe também a incapacidade dos instrumentos tradicionais de planejamento lidarem com isso. Essa é uma das coisas que nós planejadores não conseguimos fazer. Então quais são os instrumentos que podemos criar para que nossas iniciativas possam ser implementadas respeitando o que já estava lá e também deixando espaço para que se transforme com o tempo?

O segundo projeto também é de São Paulo, o Edifício União. É uma reconstrução coletiva de um prédio localizado numa área central da cidade. Ele foi ocupado nos anos 80 e num primeiro momento as alterações no edifício foram iniciadas pelas próprias famílias ocupantes – algo em torno de 70 famílias, que depois juntaram forças com a Universidade de São Paulo e a Faculdade de Arquitetura. Esse caso ilustra antes de tudo o desejo de permanecer na área central da cidade, numa cidade em que normalmente os reassentamentos levam as pessoas para fora dos limites urbanos, onde não há infraestrutura ou oportunidades de trabalho. Em termos de espaço, o que temos é basicamente um bloco residencial, e um espaço multiuso que tem mais ou menos a mesma área do bloco residencial, e é muito bem articulado com a rua e com a vizinhança. Os moradores construíram a princípio uma instalação muito básica de unidades de moradia, renovaram a fachada, porque eles queriam ter orgulho da entrada do edifício, organizaram um fórum comunitário no térreo e improvisaram uma livraria nos fundos. A fachada, que é muito viva, tem compartimentos para estacionar as bicicletas, que ficam penduradas do lado de fora porque eles não têm espaço para guardá-las dentro, e para pendurar roupas. E se você fica algumas horas ali embaixo, especialmente se for no fim da tarde, quando as pessoas voltam do trabalho, você vê o espaço compartilhado no térreo: pessoas irão se encontrar, crianças estarão brincando. Há um campo de futebol e um playground improvisados nessa área. E os mais velhos, junto com as crianças, leem histórias e fazem outras coisas triviais. O espaço cria algo que é percebido por eles como uma área segura e bem cuidada, e eles se enxergam como um tipo de modelo de comunidade aberta. Ainda que eles também copiem outras comunidades cercadas em São Paulo, colocando uma cerca na frente do edifício, ele está sempre aberto, e eles estão constantemente realizando atividades no outo lado da rua.

O último caso é um projeto na Cidade do Cabo, uma iniciativa que organiza um programa de reciclagem e envolve mais de 500 moradores locais, chamada “The Hout Bay Recycling”. Fica na área entre a cidade nova, uma favela, condomínios fechados e serviços urbanos, um espaço que foi produzido pelo urbanismo pós-apartheid. Por essa ser uma zona de transição, o projeto é algo que conecta todos esses diferentes agentes e moradores, porque são instalações de reciclagem e também geram uma economia local. Isso tem um impacto no ambiente construído ao mesmo tempo que impacta também na qualidade do espaço produzido para os residentes locais. Basicamente, o que está acontecendo ali é que o lixo está sendo levado por essa comunidade e até por outros atores da cidade, e está sendo trocado por vouchers, que podem por sua vez ser trocados na comunidade em qualquer uma das lojas locais e comércios que estão crescendo como resposta a esse sistema. Além disso, jardins comunitários foram cultivados ali, concentrados nessa área. Estão separando plantas do lixo e estão dando elas à comunidade para que possam replantá-las. Esse projeto revela um impacto muito positivo na comunidade e gera renda, trabalho, economia local e melhora o ambiente construído.

Eu trouxe aqui somente alguns poucos pontos, só para olharmos rapidamente, então uma coisa que preciso deixar clara é que não estamos dando espaço a esses projetos para dizer que podemos resolver com eles todos os problemas urbanos, a questão não é essa. O que vale é compreender o fato de que eles estão produzindo um tecido urbano socialmente mais coeso. Estamos colocando um foco nesse caráter operacional para questionar o que nos é ensinado no âmbito da arquitetura, do planejamento urbano, da governança urbana e das comunidades. Estamos dizendo que é possível aprender desses projetos e que existem várias maneiras de sublinhar a importância da educação ligada a essas práticas. Deveríamos ter arquitetos que saibam como lidar com esses ambientes, especialmente se eles trabalham nessas cidades, mas isso também é valido para cidades como Berlim, por que não? Como podemos atualizar a arquitetura e o desenho urbano para responder a esses novos requerimentos? Pessoas querem participar, elas querem ser parte da construção das cidades. Que tipo de regulações a nível governamental podem forjar a qualificação do espaço, e podem assegurar que esses espaços estarão disponíveis para as pessoas serem ativas? Se nós falamos sobre expandi-los e replicá-los, eu acho que é importante discutir o que a produção desses espaços significa.

Weiland: Eu gostaria de convidar a planejadora Regula Lüscher, que é a diretora de construções em Berlim, e representa nessa discussão, de alguma forma, o planejamento de cima para baixo. Estamos querendo ouvir de você como isso funciona em Berlim.

Regula Lüscher: Como foi corretamente apontado, precisamos de ambos: o planejamento de cima para baixo e ações de baixo para cima. Berlim está numa situação, entretanto, que nos permite questionar quantas práticas de baixo para cima ocorrem na cidade. E eu imagino que muitos de nós de Berlim estejamos pensando: em quais sentidos exatamente a cidade continua sendo apta a facilitar esse tipo de iniciativa e quais são os caminhos para esse tipo de interação. Quem faz a cidade agora? E quais estratégias Berlim tem e pode incluir?

Acho que vou desapontar vocês um pouco. Nós fizemos um livro sobre cidades em transformação no qual publicamos muitos projetos sobre intervenção em espaços públicos. Fizemos mais um agora, pela segunda vez, e tem tudo a ver com o que estamos conversando aqui. Ele mostra e reúne uma porção de pequenos projetos realizados de baixo para cima, muitas intervenções urbanas temporárias por toda a Europa. Eu gostaria de dar a eles algum tipo de plataforma para dar a eles também uma voz, porque eu também acredito que esses projetos de baixo para cima são tão importantes para o desenvolvimento urbano como o planejamento de cima para baixo. Nós precisamos de ambos. E obrigada, foi muito bom ouvir que nós temos que viver com essas contradições, porque eu tenho que viver com elas todos os dias! Eu sinto que quando eu tento trabalhar com esses projeto pioneiros, quando eu tento envolvê-los no desenvolvimento urbano, nas estratégias de cima para baixo, é muito difícil fazer isso.

É uma contradição, mesmo. Você tem que planejar o desenvolvimento da cidade, algo que você não pode planejar. Quero dizer, essa é a contradição que todo planejador enfrenta. Temos todo esse poder do planejamento de baixo para cima e devemos conectar isso com o planejamento de cima para baixo, é isso o que muitos planejadores tentam fazer. Temos que aprender de novo, de novo e de novo como trabalhar esses aspectos juntos, e temos realmente que aceitar que existem muitas contradições, e que alguns problemas podem ser resolvidos com projetos de baixo para cima, enquanto outros não podem.

Weiland: Os projetos que Marcos nos apresentou também trabalham juntos aspectos que foram criados pelas pessoas tentando responder a necessidades realmente imperativas para melhorar suas comunidades, o modo como estão vivendo, sua forma de vida. Então, como podemos olhar para esses projetos e mostrar o quanto são bem sucedidos? Há alguma forma de medir o que realmente aconteceu em cada um deles?

Sennet: Eu não sei se podemos medir qualidade de vida com números. De toda forma, penso que, olhando para as pessoas que vivenciam eles, são projetos maravilhosos. Mas também estou pensando em um problema que surge pra mim e as pessoas da minha equipe de trabalho, que estudamos grandes cidades, que é: como é a realidade se você é, por exemplo, um imigrante. Há uma questão, nesse caso, que é: como não ser prisioneiro da comunidade. Quer dizer, como realmente acessar a grande cidade? Se você for muito pobre, como as pessoas de quem estou falando, esse acesso é muito difícil. Construir uma comunidade é algo lindo para nós, mas muitas dessas pessoas gostariam de tirar mais vantagem da cidade. Como sociólogo, me parece simples, até demais, dizer: “Vamos construir um espírito comunidade”. Mas a questão é: como essas pessoas fazem para acessar as riquezas e oportunidades da cidade como um todo? Eu acredito que haja uma questão de justiça social, quando pensamos a comunidade como base, e que esse é um fenômeno muito ambivalente e ambíguo para celebrarmos. Para mim, um dos grandes tópicos do urbanismo, estou pensando isso politicamente e socialmente, é como permitir às pessoas experimentarem aquilo que há muito tempo Henry Lefebvre chamou de “direito à cidade”. Vou colocar isso de outra maneira, para fazer uma ponte com a Jane Jacobs: para ela a ideia era de que a comunidade era uma proteção contra a cidade. Eu acho que temos que quebrar com isso, compreender com mais porosidade como as pessoas pobres, jovens, pessoas que estão de alguma forma isoladas da diversidade da cidade, podem acessá-la. Eu acho que há um outro lado para o qual devemos olhar.

Rosa: Esse é um comentário importante. Para mim essas comunidades não estão todas fechadas nelas mesmas – ainda que algumas delas de fato estejam. Isso depende em primeiro lugar de onde elas estão na cidade. Algumas delas estão na periferia, outras têm estruturas muito fechadas, que tendem a aprisionar as pessoas. Mas na verdade, com alguns projetos artísticos, ou com projetos de lazer, o que acontece é o contrário, eles estão empoderando algumas das pessoas que estão engajadas, ainda que em grupos comunitários menores, para realmente acessarem a cidade. Existem muitos exemplos disso em São Paulo e Rio, onde eu estive pesquisando. E isso também porque essas são cidades em que as relações centro-periferia não são as únicas que definem o projeto. Alguns desses projetos acontecem no meio da cidade. Algumas vezes em uma área rica você também tem alguns coletivos operando. Essa conexão entre diferentes tipos de agentes algumas vezes estimula as pessoas a saírem e acessarem equipamentos públicos fora de suas comunidades…

Sennet: Eu não estou me referindo apenas a uma questão geográfica, estou falando sobre uma mentalidade. Estou certo de que esses projetos envolvem as pessoas e as empoderam, mas estou dizendo que essa é a real contradição do capitalismo moderno, capitalismo urbano que, como bem sabemos, está criando mais e mais desigualdades e segregações. A ideia de que sua força reside em estar dentre seus pares, fazendo projetos cooperativos com pessoas que você conhece, construindo comunidades, faz parte de uma mentalidade. A de que você não pertence à grande cidade, de que você não pode acessá-la. E é claro que é difícil quebrar isso. Eu acho que o que nós não podemos fazer, dado o fato de que as forças do capitalismo moderno sobre o desenvolvimento urbano são de segregação, o que não podemos fazer é retificar isso, e dizer: fique orgulhoso do que você é, e de onde você está, localmente. O meu medo é de nos tornamos cúmplices de uma certa ordem de dominação quando enfatizamos a comunidade e as identidades locais.

Rosa: Eu concordo com você, e isso é um perigo desse tipo de projeto. Mas o que eu vi foram projetos de arte empoderando as pessoas. Esses são normalmente projetos menores, você tem um artista indo a uma comunidade e por vezes levando pessoas da comunidade a outro lugar, transferindo conhecimento, muitas vezes levando pessoas a outras partes da cidade, onde elas percebem que na verdade são bem vindas. Elas aprendem os códigos necessários para estar naqueles lugares, o que sabemos que é algo importante na experiência da cidade. Isso é muito interessante, o fato de que esses projetos de arte, de certa forma, possam produzir esse tipo de diferença urbana.

Mas eu concordo, pode ser muito difícil pensar sobre iniciativas comunitárias se você estiver usando isso de uma forma que aprisiona as pessoas, mas também existem projetos como o “Garrido Boxe”, em São Paulo, em que pessoas se deslocam pela cidade e param naquele lugar, que se tornou um espaço muito especial, porque você tem pessoas de diversas classes sociais praticando um esporte, lutando, juntas. Abre-se uma espécie de janela para esse tipo de contato, que é realmente um contato pessoal, um para um. Isso também deve, eu não sei em quanto tempo ou com quais processos, empoderar as pessoas, experimentar juntas outros tipos de espaço na cidade.

Sennet: Isso eu acho incrível. A chave para o que você está dizendo é que pessoas estão fazendo algo juntas, como lutar boxe, e não importa onde elas vivem. Quero dizer, esse é o princípio básico do espaço público: o foco em uma atividade, e não na localização. Acho que isso é ótimo, mas é um tipo específico de projeto. É algo que as pessoas podem compartilhar, independentemente de uma localização ou comunidade, da comunidade em que ocorre a ação. Quando você está ali, está em público, e com um propósito, não importa de onde você vem. Se pensarmos no que está vindo realmente de cima, que é isolamento e segregação, esse tipo de projeto parece apresentar uma estratégia bem mais viável.